באחד הקטעים הקשים והמרגשים בסרט התיעודי "מי יאהב אותי עכשיו?", שביימו תומר וברק הימן מקריא גיבור הסרט, סער מעוז, מכתב ששלח לו אביו כתרי כשהיה בן 23, לאחר שנודע לו שנדבק בנגיף ה-HIV. "אין לך עתיד בלונדון, וכנראה שגם לא בשום מקום אחר", כתב כתרי לסער. "עזוב את השטויות שלך ובוא הביתה. שום דבר טוב לא יצא לך מזה". "זה לא עושה לי תחושה נעימה, להיזכר בזה", מודה כתרי היום, כמעט 20 שנה אחרי שנכתב המכתב ההוא. "היום כנראה שלא הייתי עושה את הדבר הזה, אבל אז חשבתי שהוא עושה משהו שהוא בוודאי לא להבנתי, אבל גם לא לטובתו. חשבתי שאם אכתוב לו מכתב חריף, בלתי מתפשר, אולי זה מה שיחזיר אותו הביתה. כמובן שטעיתי בגדול."

כתרי וסער מעוז. "שפטתי אותו במקום לשפוט את עצמי."

ידעתי ולא ידעתי

סרטם של האחים הימן (הופק בתמיכת ערוץ 8 בהוט), מלווה את סער, הומוסקסואל שגדל בקיבוץ דתי ובבית, כפי שמגדיר זאת כתרי עצמו, מלא "משימות צנחניות", בתהליך שהוא עובר מול משפחתו הלא מאוד מקבלת והלא ממש מפרגנת, לפחות לא בהתחלה. "בצורה גלוית לב אני אומר, שאני ידעתי ולא ידעתי שהוא הומו", אומר כתרי. "זה לא באמת ישב במרכז התודעה שלי, כי זה לא באמת בא לידי ביטוי. נער צעיר, קיבוץ דתי, הוא עבר את התהליך שלו, ואני לא באמת הייתי בתוך העניין."

אתה אומר שידעת שהוא הומו אבל לא התערבת.

"נכון. לא היו שיחות נפש ולא דיונים ולא איזושהי פתיחות בעניין הזה. אני חושב שהפעם הראשונה שזה נתן לי ביטוי הייתה כשסער, אחרי שהוא הסתובב כל כך הרבה סביבי וסביב הצנחנים, הלך גם הוא לשירות בצנחנים, ובסיום הטירונות הוא הרים אלי טלפון, ואמר לי – בוא קח אותי מפה, אני לא יכול. הוא עשה את זה בתקופה שבסיס האימונים היה בשנור, ולקח לי זמן עד שנפל לי הגרוש והבנתי שהתמודדות של נער צעיר עם שירות מאתגר הוא עניין אחד, אבל התמודדות של צעיר הומוסקסואל עם שירות מהסוג הזה היא כנראה כל כך מסובכת שאי אפשר לעמוד בזה."

ונסעת ולקחת אותו?

"כן. נסעתי, לקחתי אותו, הוא המשיך את השירות שלו בחטיבה כמש"ק שלישות, עשה הרבה דברים טובים ושמר את הכומתה האדומה עד לסיום שירותו. וכשהוא סיים את השירות שלו הוא הסתובב עוד קצת בארץ, היו לו חברים בתל אביב, בתוך הקהילה של ההומואים, אבל מבחינתי פשוט עצמתי את העיניים. ואז הוא נסע ללונדון, כי הוא לא כל כך מצא את עצמו כאן. ואני לא הבנתי, בשלושה סימני קריאה."

מעולם לא פתחת איתו את הנושא.

"לא"

למה לא בעצם?

"בראייה של הרבה שנים לאחור, אולי חוסר נוחות, אולי בושה, אולי זה לא מתאים, מה פתאום שיהיה לי בן כזה. שפטתי אותו במקום לשפוט את עצמי."

קיווית שאולי זה יעלם מעצמו?

"זה בא לידי ביטוי חזק מאוד בסרט: קח שני כדורים ותפסיק להיות גיי. זה בערך היה הכיוון. התפיסה הראשונית שלי הייתה: זה לא באמת אמיתי. זה כאילו אדם בוחר, וכמו שהוא בוחר את זה הוא יכול לבחור משהו אחר. אז אם בחרת את זה עד עכשיו אז בסדר, אבל עכשיו תבחר להיות משהו אחר. התובנה שזה לא כרוך בבחירה ושזהו גורלו של אדם חדרה הרבה יותר מאוחר."

וכל זה קורה במקביל לחזרה שלך לצבא, למעוז ההטרוסקסואליות.

"מאוד יכול להיות, כנראה שכן. כי מה פתאום איך זה יכול להיות. אבל הקושי הגדול באמת הגיע ברגע שהוא טלפן אלי לספר לי שהוא נשא HIV. זה היה כבר אחרי שסיימתי את השירות הצבאי שלי, הייתי בחברה להגנת הטבע וחזרתי באוטובוס מאיזה טיול לשדה אליהו, והוא שאל אם אני יושב ואמרתי כן, ואז הוא סיפר לי, ואני חושב שזה… זה היה מכה בראש. מכה בראש, מכה בלב. כי מייד לאחר מכן לקחתי את עצמי ונסעתי ללונדון, כי הבנתי שוואלה, עד עכשיו עזרתי להמון אנשים, וזה הזמן לעזור לילד שלי ולעזור לעצמי. וזה חייב לקרות."

כתרי. "התפיסה הראשונית שלי הייתה: זה לא באמת אמיתי"

מייד לאחר שגילית שהוא נשא?

"כן, סמוך מאוד לגילוי".

תהליך הקבלה שלך התחיל אז.

"נכון".

להיקרא אל הדגל

כתרי מעוז, בן 66, מתגורר כיום ברעות. הוא נולד בבני ברק למשפחה דתית, הדריך בבני עקיבא, שירת בנחל המוצנח, התחתן עם דיצה, בת קיבוץ שדה אליהו, ונולדו להם שבעה ילדים. סער הוא בנו הבכור. במשך שנים עבד כחקלאי בקיבוץ, ובמקביל טיפח קריירה צבאית בשורות המילואים. "את מלחמת יום הכיפורים עשיתי תחת פיקודו של קצ'ה (שמעון כהנר), מלוחמי יחידת 101 של אריק שרון, ואחרי המלחמה הייתי שותף בהקמת קרן הצנחנים, שטיפלה ביתומים של החטיבה. זו הייתה פעילות של שלוש פעמים בשנה, בחנוכה, בפסח ובחופש הגדול, והיא זכתה לשם 'החברים של אבא', כי עשינו עם יתומי הצנחנים את כל מה שאבא לא יכול לעשות איתם יותר. בשלב מסוים גם אנחנו המדריכים הבאנו לזה את הילדים שלנו, סער ודגן היו איתי ביחד בתוך הפעילות, הכירו את יתומי הצנחנים, ידעו שהאבא שלהם מטפל בהם וזה חלק מהשליחות שלו. זה לקח הרבה זמן מהזמן בית, אבל מבחינתי זו הייתה גולת הכותרת בעשייה הסמי-צבאית שלי."

במקביל, במסגרת שירות המילואים שלו הלך לקורס קצינים, עלה בסולם הדרגות, וכשהיה מג"ד במילואים הכיר את ישראל זיו, לימים ראש אג"מ. "לאחר שהוא סיים את תפקיד מפקד חטיבת המילואים הוא עבר להיות המפקד של חטיבת הצנחנים הסדירה. בשנת 1995, אחרי הפיגוע בבית ליד שגבה 16 הרוגים מהחטיבה, הוא הרים אלי טלפון ואמר לי: אתה חוזר לצבא."

מתוך הסרט. "מהרגע שהנענו לכיוון הנכון הדיבור בינינו יצר גשר על הרבה הרבה מאוד שנים של כאבי לב"

בגיל 45 שב מעוז ללבוש מדים, שירת כקצין הנפגעים של חטיבת הצנחנים, ולאחר מכן כסמח"ט החטיבה. בשנת 2000 השתחרר, עשה קורס מורי דרך, פנה לתחום החינוך והחל לעבוד בחברה להגנת הטבע, כמנהל בית הספר שדה עין גדי. במקביל התגרש מדיצה ועזב את קיבוץ שדה אליהו. את אורית, חברתו הנוכחית לחיים, הכיר במהלך שירותו הצבאי החוזר, והקשר ביניהם נוצר לאחר שהתגרש. "היא ליוותה מתוך הבית את המהלך של הכנת הסרט המאוד מיוחד הזה", הוא אומר.

ארבע שנים לאחר מכן "נקרא אל הדגל", כהגדרתו, והחל לנהל את אתר ההנצחה בגבעת התחמושת – תפקיד בו הוא מחזיק עד היום. "במהלך חמש השנים האחרונות האתר הזה קיבל מינוף רציני מאוד, הפך לאתר לאומי, ואני מקים בו את מוזיאון מלחמת ששת הימים, מוזיאון ייחודי מכיוון שהוא היחיד בארץ שמוקדש למלחמה אחת. באתר יש כיום 250 אלף מבקרים בשנה, ואני יכול לומר שמבחינתי, החלק המשמעותי יותר בניהול של גבעת התחמושת הוא ניהול התוכן, הערכים המרכזיים שבהם הוא עוסק האתר. במסגרת תפקידי אני מנהל גם את המכון למנהיגות שבגבעת התחמושת, שנותן את שירותיו בעיקר לקצינים בכירים בצה"ל."

אתה בן 66. יש אנשים שבגיל הזה יוצאים לפנסיה.

"כל שנה אני אומר "חבר'ה, עוד שנה אני מסיים כאן, גומר את המוזיאון, ראש הממשלה גוזר את הסרט ואני הולך הביתה" וכל שנה צוחקים עלי ואומרים לי "כתרי, כל עוד אתה ממשיך לרוץ חצי מרתון אתה תמשיך לנהל את האתר הזה". אני שומר היטב על כושרי הגופני והחלום הוא שאחרי שאני אשתחרר מהניהול של גבעת התחמושת – ותשימי לב למינוח, כי יש מי שאומר לי שבעצם מעולם לא השתחררתי – יש לי כוונה לעשות טיול שחרור, כי את טיול השחרור של אחרי הצבא לא עשיתי. דרום אמריקה, המזרח, סיבוב כמו שצריך עם תרמיל על הגב."

לחבר את השנים האבודות

כמו כל בן בכור, גם סער היה, כפי שמגדיר זאת כתרי, "פעם אחת גאווה מאוד גדולה ופעם שנייה שפן הניסיונות בחינוך."  הגאווה ניכרת בקולו כשהוא מספר על השנים שבילה סער בלונדון, ועל עבודתו אצל אחד מאמני הויטראז'ים הכי גדולים בעולם. "סער הוא איש מיוחד, עם תכונות מיוחדות, עם עשיות מאוד מעניינות בתקופה שהוא היה באנגליה. בכל פעם שהוא היה שולח לי תמונות מרחבי העולם, של קירות ויטראז' שהוא סייע להקים, הלב התמלא גאווה. ומהצד השני, הלב התמלא דאגה, כי לא ידעתי כמה זמן הדבר הזה עוד יימשך. היום אני מבין הרבה יותר, אבל אז מבחינתי תוחלת החיים שלו, של בני הבכור, נספרה בחודשים, בשנים, לא יותר מזה. אז איך חיים עכשיו עם ילד שאתה מפחד, כל הזמן, שאתה הולך לאבד אותו, ואתה לא יודע מתי?"

 סצינה  מהסרט. "אם לא היו בד גייז בתוך הסרט, הסרט לא היה. צריך שתהיה קצת חד ערכיות כדי שהתובנה הזו, שהומוסקסואלים ונשאי HIV הם חלק לגיטימי מהציבור"

 

ואיך התמודדת עם זה?

"התהליך היה פעם אחת בלימוד של מה שעובר עליו. בלקרוא, בלהבין, בללמוד על המחלה הזאת, שהיא בתובנה ראשונה מחלה סופנית, ואין איתה שום עתיד. זה לא היה מובן מאליו, כי האדם מטבעו את הרגעים הקשים והמסובכים שלו מדחיק, ואם אני לא אדע אולי זה לא קיים. אבל צריך לדעת. אנשים סביבי, בעיקר אורית, וגם חברים נוספים שנמצאו בסביבתי, מאוד עזרו לי ועודדו אותי ללמוד, להבין שזה לא מה ששומעים ברחוב."

"לאחר מכן החל תהליך של חיבור מחדש לילד שהייתי מנותק ממנו הרבה מאוד שנים. אחרי שהוא סיפר לי שהוא נשא נסעתי אליו ללונדון, וכשחזרתי התחלנו במערכת שיחות מוסדרת, בטלפון, בלחבר את השנים האבודות. וככל שהעמקתי בעניין, גם הבנתי אותו יותר, אבל זה לא היה פשוט. במבוכתי עשיתי לעיתים סוג של צחוקים מהעניין הזה, בדיחות בסגנון "אתה לא יודע מה אתה מפסיד, קח בחורה ותהיה גיי". זו לא הייתה אמירה מחשבתית, זו הייתה אמירה של מבוכה, של איך יוצאים מהפינה הזאת. הרבה מבוכות היו שם, והרבה כעסים, אבל לסער יש מערכת יחסי אנוש מופלאה, ואני חושב שהיכולת הבין אישית המדהימה הזאת שלו היא זו שהצליחה לגשר לנו על הפערים, ומרגע שהנענו לכיוון הנכון הדיבור בינינו יצר גשר על הרבה הרבה מאוד שנים של כאבי לב. והיו כאבי לב, שלא תהיינה אי הבנות."

לא רק כאבי לב היו שם, גם הרבה דעות קדומות. זה בא היטב לידי ביטוי בסצינה בסרט בין סער לדגן, בנך השני, שאומר לו שהוא מפחד שהוא יגע בילדים שלו.

"דגן הוא איש אמת, והוא דבק בעקרונותיו גם כשזה מאוד לא נוח לסביבה לשמוע אותם. אז ממש לא הסכמתי עם דגן באמירות שלו, כי הוא, בניגוד אלי, לא לקח על עצמו ללמוד על המחלה הזו שאח שלו חולה בה, ואני מניח שאם הוא היה קצת יותר לומד זה היה מקהה את העניין. אז לא הסכמתי אותו, אבל הערכתי אותו על זה שהוא עומד מאחורי דבריו, למרות שהוא יודע שהוא יקבל ביקורת לא פשוטה על האמירות האלה, אפילו מבית. רואים בסרט את אשתו עוצרת אותו במקום, ואומרת לו: אני לא כזאת, זה רק אתה. היום סער ודגן במערכת יחסים מצוינת, שהם מסכימים לא להסכים. אבל צריך להבין שזה לקח זמן, זה לא לחיצת כפתור אחת ופתאום הכל מתהפך. זה בניית אמון מחדש ובניית ביטחון שאנחנו יכולים לסמוך זה על זה, וזו עבודה. ואת העבודה הזאת עשינו שנים ביחד, עד שבסופו של דבר באנו להבנה, או הציעו לנו, להיכנס אל תוך התהליך הזה בצורה של צילום התהליך, שהיה לו חלק מאוד משמעותי במה שעברנו."

להיות הבד-גיי

איך באמת הגעתם למצב שאתם מסכימים לחשוף בפני המצלמה תהליך משפחתי אינטימי כל כך?

"סער הרים אלי טלפון, אמר: יש סיפור כזה וכזה, תחשוב על זה. אני דיברתי עם אורית, והיא שאלה: אתה מבין את המשמעויות של זה? לצורך העניין, בזמן שהתחלנו את צילומי הסרט, היו רבים מחברי שבכלל לא ידעו שיש לי ילד הומו נשא HIV. בנוסף, אני כבר הייתי בגבעת התחמושת, ואני סוג של דמות ציבורית, ועלתה הסוגיה איך יקבלו את זה."

מה שכנע אותך?

"ישבתי עם ברק הימן לשיחה של שעות ארוכות, שבמהלכה הבנתי שאני חייב את זה לסער, אני חייב את זה לעצמי, ובעיקר אם אני מאמין בעקרונות שאני חי – אני חייב את זה לעולם. כי אם אני מדבר על ערכים של רעות, של דבקות במשימה, של כבוד האדם, ואני נותן לזה הרבה מאוד דוגמאות מהחיים שאני חי – אלה הערכים שבאים לידי ביטוי בסרט הזה, ואם אני לא אהיה שם, אני פוגם ברמה הערכית שלי."

כתרי: "הבנתי שאני חייב את זה לסער, אני חייב את זה לעצמי, ובעיקר אם אני מאמין בעקרונות שאני חי – אני חייב את זה לעולם"

ומה בנוגע למחיר האישי והמשפחתי?

"היה לי ברור לגמרי שזה לא יהיה פשוט. זה תהליך משפחתי, והוא תהליך מאתגר, וכואב, ומפחיד מאוד. כי זה לא רק מערכת יחסים אב בן, זה מערכת יחסים עם עוד שישה ילדים נוספים, ומה הם חושבים ואיך הם מסתכלים על הדברים ואיך אתה מצפה שהם יגיבו. בשיחה הראשונה בפסטיבל ברלין, לאחר שהסרט נבחר לחביב הקהל, עליתי ביחד עם סער וברק על הבמה, וביקשו ממני לתאר את התחושות שלי. ואמרתי: מה שעבר לי בראש זה מה שעובר לצנחן כשהוא עושה את צניחת הלילה הראשונה שלו. אתה עולה למטוס מפוחד לחלוטין, עם מצנח על הגב, עומד בדלת המטוס ומסתכל למטה ורואה רק עלטה, אבל בגלל שאתה צנחן, ולימדו אותך שמשימה עושים עד הסוף, אתה קופץ לתוך החושך הזה. ואתה לא יודע מתי האדמה תגיע עד שאתה חוטף את המכה ובודק את הרגליים ומוודא שהן שלמות ויודע שמכאן אפשר להמשיך."

במהלך הסרט אתה משתמש, בדבריך על הומואים ועל נשאי HIV, בדימויים של חיות.

"אני מרגיש עם זה לא בנוח, כי אנשים ששומעים ורואים את זה לוקחים את זה קשה מאוד, אבל צריך לזכור שבאותה תקופה הייתי מנהל בית ספר שדה עין גדי, והדבר האהוב עלי ביותר היו בעלי החיים שחיו בשמורה, אז כשאני אומר בעל חיים זה בצורה הכי חיובית שיש, כי זה מה שהיה קרוב לליבי באותו זמן. היום כשאני מסתכל על הסרט, וההתבטאות הזאת ממוקמת בו כפי שהיא ממוקמת, אני זע באי נוחות רבה בכסא".

אתה בעצם טוען שנעשתה פה עריכה קצת מניפולטיבית.

"וזה בסדר גמור. כפי שאמרתי לתומר: מרגע שהסכמתי ללכת לתהליך הזה הסרט הוא שלך, לא שלי, ואסור לי לבוא אליך כיוצר ולומר לך את זה תכניס ואת זה לא. בסופו של דבר בסיכום הכללי אני יכול להגיד שאני מרותק מהסרט. ראיתי את הסרט בפעם הראשונה בברלין, ויצאתי ואמרתי לעצמי : וואלה, זה לא אמיתי, זה כמעט כמו סרט עלילתי, שמישהו תכנן את זה מתחילתו ועד סופו. ברק ותומר עשו עבודה מדהימה".

אתה מתחיל את הסרט כמישהו לא אהוד במיוחד. נדמה לי שזה מתהפך במהלכו.

"תומר אמר לי פעם: אם לא היו בד גייז בתוך הסרט, הסרט לא היה. צריך שתהיה קצת חד ערכיות כדי שהתובנה הזו, שהומוסקסואלים ונשאי HIV הם חלק לגיטימי מהציבור, תחלחל, וכדי שיהיה לנו יותר קל לקבל אותם. אז לפעמים אתה כזה ולפעמים אתה כזה והסיכום בסופו של דבר צריך להיות של כלל מה שאתה רואה, לא של נקודה כזו או אחרת."

יש לך מה לומר להורים שמתמודדים עם ילדים להט"בים, או נשאי HIV ?

"הדבר המרכזי שאני רוצה לומר להם, הוא: תשכחו את כל מה שידעתם מהעבר ותיפתחו לכל המידע האפשרי. ככל שתדעו יותר – תרגישו טוב יותר, תהיו יותר בטוחים בעצמכם ובוודאי תהיו יותר בטוחים בילדים שלכם. אני נדרש פה שוב לדימוי מהעולם הצבאי: אנחנו מקבלים הלם קרב כתוצאה מחוסר ידיעה. אז ככל שנדע יותר כנראה שנהיה פחות במקום שישים אותנו בפינה שלא נדע איך לצאת ממנה. ולכל מי שצריך עזרה באשר היא בעניין של שיחות וידע – אני מזמין אנשים לפנות אלי. אני אשמח לעזור."

ומה מצב היחסים בינך ובין סער היום?

"במהלך הסרט אני אומר שמה שאני מאחל לעצמי זה שאני אוכל להרים טלפון לסער כל יום שישי ולהגיד לו תגיע לארוחת שבת. המציאות עכשיו היא שאנחנו גרים הכי קרוב שאפשר, כי הוא גר בתל אביב ואני ברעות, ואנחנו נפגשים כל יום שישי כמעט, וכיף לנו להיפגש, והקשר שלנו הדוק ביותר, פיצוי על שנים ארוכות. באחת ההקרנות מישהו אמר לי – סער הוא גיבור ואתה לוחם. וחשבתי שזה נכון. כי נלחמתי בשביל להחזיר את עצמי לילד שלי."

"מי יאהב אותי עכשיו" יוקרן בקולנוע לב בשוהם החל מה-13.5. הפרימיירה בנוכחות היוצרים תתקיים ב-14 למאי בשעה 21:00.